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Lokales
Interview mit F. Überall über die Grauzone zwischen Kooperation und Korruption
Guter Klüngel, böser Klüngel
Von Christine Schmidt
Herr Überall, was ist Ihr Ziel bei dieser Veröffentlichung, was möchten Sie mit diesem Buch erreichen?
Das sind eine ganze Reihe von Dingen: Zum einen ist es die Ehrenrettung für den Begriff „Klüngel“. Es ist in Köln nun wirklich so, dass der Familienvater nach Hause kommt, gerade beim Unternehmer T-Shirts für die Jugendabteilung des Fußballvereins besorgt hat und zur Mutter dann sagt: „Dat han isch ävver joot jeklüngelt!“ Der ist dann zu recht stolz darauf, denn davon haben alle etwas: Der Unternehmer, der seine Werbung unterbringen konnte, die Fußballmannschaft, alle haben etwas davon. Das heißt, es gibt diese „Wohlfühl-Klüngelei“, bei der wirklich alle anständig behandelt werden. Aber es besteht eben auch die Gefahr abzurutschen, darauf muss man aufmerksam machen. Da war es mir wichtig – auch als Politikwissenschaftler – ein Licht auf die Machtverhältnisse im Kölner Rathaus zu werfen: Der Oberbürgermeister hat längst real nicht so viel Macht, wie er nach der Änderung der Gemeindeordnung hätte haben können.
Oder zur Korruptionsverfolgung: Das wird eine spannende juristische Diskussion in den nächsten Jahren werden, wie schnell Verfahren gegen Politiker wieder eingestellt werden – nach dem berühmten Paragraphen 153a, der mittlerweile in der Literatur als „Freikauf“ für mächtige Angeklagte gehandelt wird. Als Journalist beschäftige ich mich schon sehr lange damit, als Politikwissenschaftler habe ich mich durch die Arbeit intensiver damit beschäftigt, bin dem auf den Grund gegangen und habe festgestellt, dass auch hier eine wichtige politische und juristische Diskussion beginnt, die eigentlich auch in der Öffentlichkeit breiter geführt werden müsste.
Wie war denn die Zusammenarbeit mit den Kölner Persönlichkeiten und Politikern, mit denen Sie im Rahmen der Arbeit gesprochen haben? Gab es Bereitschaft zur Kooperation bei diesem in Köln doch heiklen Thema?
Jein... viele haben sich zumindest mit mir getroffen, und bei dem einen war das Interview intensiver, bei dem anderen war es dann weniger intensiv. Mit manchen Leuten, wie dem DGB-Vorsitzenden Wolfgang Uellenberg, hab ich über drei Stunden zusammengesessen, mit anderen Menschen war das innerhalb einer halben Stunde erledigt. Die Unterschiede waren schon sehr auffällig.
Bei meiner repräsentativen Umfrage im Stadtrat ging es vor allem darum, sowohl die Machtverhältnisse als auch die Einstellungen zum Klüngel auszuleuchten. Interessant war, dass an allererster Stelle die Fraktionsvorsitzenden stehen, die also immer noch die meiste Macht haben, an zweiter Stelle bemerkenswerter Weise die Medien und erst an dritter Stelle der Oberbürgermeister. Wenn man sich Süddeutschland dagegen anschaut, mit der Gemeindeordnung, die wir ja quasi übernommen haben – freilich ohne das Kumulieren und Panaschieren dann auch tatsächlich einzuführen... Aber in groben Zügen, was den Hauptverwaltungsbeamten, den Oberbürgermeister, angeht, haben wir ja das gleiche Modell. Dort geht man davon aus, dass die Oberbürgermeister in der Regel von Außen kommen, große Verwaltungserfahrung haben und dann sogenannte „Filzbremsen“ sind... Man kann also an dieser repräsentativen Befragung klar ablesen, dass das bisher in Köln noch nicht funktioniert hat.
Kann Ihr Buch zu einem Umlernen in der Kölner Politik zum Beispiel in Punkto Transparenz beitragen?
Ich will mich jetzt nicht selbst überhöhen, aber es ist schon so, dass mein Professor, Hans-Georg Wehling aus Tübingen, der auf dem Gebiet der Kommunalforschung wirklich eine Koryphäe ist, für die Bundeszentrale für Politische Bildung seit den siebziger Jahren eigentlich alles zu diesem Thema geschrieben hat, sagte, dass es schon wichtig sei, sich auch in NRW an diese neue Gemeindeordnung zu gewöhnen und dass das vorliegende Buch in der Tat eine der ersten Veröffentlichungen ist, die sich überhaupt mit diesem Phänomen analytisch auseinandersetzt. Das ist bisher „vergessen worden“. Der Professor selbst sprach von einem Skandal, dass die Kölner Universität diesen Bereich, den Grenzbereich zwischen Kooperation und Korruption noch nicht aufgearbeitet hat.
Frank Überall und Hans-Georg Wehling bei der Buchpräsentation
Quelle: ueberall.tv
Welche Rolle spielen die Medien, speziell in Köln, in Bezug auf den Klüngel?
Es gibt da einen schönen Begriff bei den Medien, die „Gatekeeper-Funktion“, also die „Torwächter-Funktion“, was lasse ich durch, was lasse ich in die veröffentlichte Diskussion... Darüber kann man in Köln lange philosophieren – ich habe diesen Bereich nicht allzu intensiv beackert. Klar ist, dass es eine deutliche Vormachtsstellung des Verlagshauses DuMont Schauberg gibt und dass somit auch Themen gesetzt werden und auch Klüngelergebnisse zumindest veröffentlicht werden.
Insgesamt in der Politik wäre es wünschenswert, dass es mehr Transparenz über Klüngelrunden gibt. Spätestens die Ergebnisse des Klüngels müssen dann ja veröffentlicht werden. Wenn wir uns die Großprojekte, die ich ja auch in meinem Buch behandle, wie Messe, Köln-Arena, Müllverbrennungsanlage anschauen, sehen wir, dass alle diese Begriffe, die uns noch allen präsent sind, eines gemeinsam haben: Sie wurden alle als Dringlichkeits- entscheidungen durchgezogen, und das mit einer unglaublichen Eile, so dass weder die Medien, noch die Politiker – und erst recht nicht die Bürger – die Gelegenheit dazu hatten, darüber tatsächlich aufrichtig zu diskutieren.
MVA in Köln-Niehl – dort verbrennen heute noch Millionen | Foto: NRhZ-Archiv
Der politische Diskurs, der eigentlich so wichtig ist, der überwiegend medienvermittelt stattfinden müsste, findet in weiten Teilen gar nicht mehr statt – was aber nicht alleine Schuld der Medien ist, sondern vor allem eine Schuld derjenigen, die diese Weichen so stellen und sie in letzter Minute sehr knapp stellen. Das darf sich eigentlich in Köln nicht wiederholen.
Was kann man als engagierter Bürger in Köln zur Verbesserung dieser Situation beitragen?
Klüngel ist zunächst einmal positiv und demokratisch. Der Klüngel kann in seiner negativen Ausprägung dazu beitragen, dass sich Cliquen abschotten und niemanden hereinlassen, aber in der positiven Form, ist er sozusagen ein niederschwelliges Angebot zur Kommunikation. Und das können wir Bürger doch nutzen: Wir können doch zu Politikern hingehen – die Rheinländerin und der Rheinländer haben doch das Herz auf der Zunge. Also: wirklich einmal wieder mit Politikern sprechen, das freut die Politiker in der Regel dann auch. Die stehen natürlich unter Sachzwängen, aber wenn sie nicht mitbekommen, was die Bürger wollen, gibt es große Schwierigkeiten: Sei es der Leserbrief in den Zeitungen, sei es das persönliche Gespräch mit Politikern und auf der anderen Seite eben auch das Einfordern von Transparenz.
Entscheidungen müssen transparent gemacht werden und Interessen, die darauf einwirken, und das ist zunächst einmal legitim, müssen auch transparent gemacht werden, um Gegeninteressen formulieren zu können. Das kann man aber nur, wenn man weiß, welche Interessen insgesamt hinter einem Geschäft im politischen Bereich stehen. Davon wünsche ich mir mehr in Köln, und das ist positiver Klüngel! (PK)
Mehr zu Frank Überall und dem Klüngel unter www.ueberall.tv
Online-Flyer Nr. 127 vom 02.01.2008
Interview mit F. Überall über die Grauzone zwischen Kooperation und Korruption
Guter Klüngel, böser Klüngel
Von Christine Schmidt
Herr Überall, was ist Ihr Ziel bei dieser Veröffentlichung, was möchten Sie mit diesem Buch erreichen?
Das sind eine ganze Reihe von Dingen: Zum einen ist es die Ehrenrettung für den Begriff „Klüngel“. Es ist in Köln nun wirklich so, dass der Familienvater nach Hause kommt, gerade beim Unternehmer T-Shirts für die Jugendabteilung des Fußballvereins besorgt hat und zur Mutter dann sagt: „Dat han isch ävver joot jeklüngelt!“ Der ist dann zu recht stolz darauf, denn davon haben alle etwas: Der Unternehmer, der seine Werbung unterbringen konnte, die Fußballmannschaft, alle haben etwas davon. Das heißt, es gibt diese „Wohlfühl-Klüngelei“, bei der wirklich alle anständig behandelt werden. Aber es besteht eben auch die Gefahr abzurutschen, darauf muss man aufmerksam machen. Da war es mir wichtig – auch als Politikwissenschaftler – ein Licht auf die Machtverhältnisse im Kölner Rathaus zu werfen: Der Oberbürgermeister hat längst real nicht so viel Macht, wie er nach der Änderung der Gemeindeordnung hätte haben können.
Oder zur Korruptionsverfolgung: Das wird eine spannende juristische Diskussion in den nächsten Jahren werden, wie schnell Verfahren gegen Politiker wieder eingestellt werden – nach dem berühmten Paragraphen 153a, der mittlerweile in der Literatur als „Freikauf“ für mächtige Angeklagte gehandelt wird. Als Journalist beschäftige ich mich schon sehr lange damit, als Politikwissenschaftler habe ich mich durch die Arbeit intensiver damit beschäftigt, bin dem auf den Grund gegangen und habe festgestellt, dass auch hier eine wichtige politische und juristische Diskussion beginnt, die eigentlich auch in der Öffentlichkeit breiter geführt werden müsste.
Wie war denn die Zusammenarbeit mit den Kölner Persönlichkeiten und Politikern, mit denen Sie im Rahmen der Arbeit gesprochen haben? Gab es Bereitschaft zur Kooperation bei diesem in Köln doch heiklen Thema?
Jein... viele haben sich zumindest mit mir getroffen, und bei dem einen war das Interview intensiver, bei dem anderen war es dann weniger intensiv. Mit manchen Leuten, wie dem DGB-Vorsitzenden Wolfgang Uellenberg, hab ich über drei Stunden zusammengesessen, mit anderen Menschen war das innerhalb einer halben Stunde erledigt. Die Unterschiede waren schon sehr auffällig.
Bei meiner repräsentativen Umfrage im Stadtrat ging es vor allem darum, sowohl die Machtverhältnisse als auch die Einstellungen zum Klüngel auszuleuchten. Interessant war, dass an allererster Stelle die Fraktionsvorsitzenden stehen, die also immer noch die meiste Macht haben, an zweiter Stelle bemerkenswerter Weise die Medien und erst an dritter Stelle der Oberbürgermeister. Wenn man sich Süddeutschland dagegen anschaut, mit der Gemeindeordnung, die wir ja quasi übernommen haben – freilich ohne das Kumulieren und Panaschieren dann auch tatsächlich einzuführen... Aber in groben Zügen, was den Hauptverwaltungsbeamten, den Oberbürgermeister, angeht, haben wir ja das gleiche Modell. Dort geht man davon aus, dass die Oberbürgermeister in der Regel von Außen kommen, große Verwaltungserfahrung haben und dann sogenannte „Filzbremsen“ sind... Man kann also an dieser repräsentativen Befragung klar ablesen, dass das bisher in Köln noch nicht funktioniert hat.
Kann Ihr Buch zu einem Umlernen in der Kölner Politik zum Beispiel in Punkto Transparenz beitragen?
Ich will mich jetzt nicht selbst überhöhen, aber es ist schon so, dass mein Professor, Hans-Georg Wehling aus Tübingen, der auf dem Gebiet der Kommunalforschung wirklich eine Koryphäe ist, für die Bundeszentrale für Politische Bildung seit den siebziger Jahren eigentlich alles zu diesem Thema geschrieben hat, sagte, dass es schon wichtig sei, sich auch in NRW an diese neue Gemeindeordnung zu gewöhnen und dass das vorliegende Buch in der Tat eine der ersten Veröffentlichungen ist, die sich überhaupt mit diesem Phänomen analytisch auseinandersetzt. Das ist bisher „vergessen worden“. Der Professor selbst sprach von einem Skandal, dass die Kölner Universität diesen Bereich, den Grenzbereich zwischen Kooperation und Korruption noch nicht aufgearbeitet hat.
Frank Überall und Hans-Georg Wehling bei der Buchpräsentation
Quelle: ueberall.tv
Welche Rolle spielen die Medien, speziell in Köln, in Bezug auf den Klüngel?
Es gibt da einen schönen Begriff bei den Medien, die „Gatekeeper-Funktion“, also die „Torwächter-Funktion“, was lasse ich durch, was lasse ich in die veröffentlichte Diskussion... Darüber kann man in Köln lange philosophieren – ich habe diesen Bereich nicht allzu intensiv beackert. Klar ist, dass es eine deutliche Vormachtsstellung des Verlagshauses DuMont Schauberg gibt und dass somit auch Themen gesetzt werden und auch Klüngelergebnisse zumindest veröffentlicht werden.
Insgesamt in der Politik wäre es wünschenswert, dass es mehr Transparenz über Klüngelrunden gibt. Spätestens die Ergebnisse des Klüngels müssen dann ja veröffentlicht werden. Wenn wir uns die Großprojekte, die ich ja auch in meinem Buch behandle, wie Messe, Köln-Arena, Müllverbrennungsanlage anschauen, sehen wir, dass alle diese Begriffe, die uns noch allen präsent sind, eines gemeinsam haben: Sie wurden alle als Dringlichkeits- entscheidungen durchgezogen, und das mit einer unglaublichen Eile, so dass weder die Medien, noch die Politiker – und erst recht nicht die Bürger – die Gelegenheit dazu hatten, darüber tatsächlich aufrichtig zu diskutieren.
MVA in Köln-Niehl – dort verbrennen heute noch Millionen | Foto: NRhZ-Archiv
Der politische Diskurs, der eigentlich so wichtig ist, der überwiegend medienvermittelt stattfinden müsste, findet in weiten Teilen gar nicht mehr statt – was aber nicht alleine Schuld der Medien ist, sondern vor allem eine Schuld derjenigen, die diese Weichen so stellen und sie in letzter Minute sehr knapp stellen. Das darf sich eigentlich in Köln nicht wiederholen.
Was kann man als engagierter Bürger in Köln zur Verbesserung dieser Situation beitragen?
Klüngel ist zunächst einmal positiv und demokratisch. Der Klüngel kann in seiner negativen Ausprägung dazu beitragen, dass sich Cliquen abschotten und niemanden hereinlassen, aber in der positiven Form, ist er sozusagen ein niederschwelliges Angebot zur Kommunikation. Und das können wir Bürger doch nutzen: Wir können doch zu Politikern hingehen – die Rheinländerin und der Rheinländer haben doch das Herz auf der Zunge. Also: wirklich einmal wieder mit Politikern sprechen, das freut die Politiker in der Regel dann auch. Die stehen natürlich unter Sachzwängen, aber wenn sie nicht mitbekommen, was die Bürger wollen, gibt es große Schwierigkeiten: Sei es der Leserbrief in den Zeitungen, sei es das persönliche Gespräch mit Politikern und auf der anderen Seite eben auch das Einfordern von Transparenz.
Mehr zu Frank Überall und dem Klüngel unter www.ueberall.tv
Online-Flyer Nr. 127 vom 02.01.2008
